【赌团出品】如果Vince McMahon 从来没有存在过

bobofranck · 发表于 2008-10-11 15:30

VINCE是一个比他父亲还要伟大的人！！！

nicholas0427 · 发表于 2008-10-11 19:04

原帖由 bobofranck 于 2008-10-11 15:30 发表 , X4 j; }* N x
VINCE是一个比他父亲还要伟大的人！！！

那是肯定的
他父亲还是一个观念很传统的一个人

水中落叶 · 发表于 2008-10-12 13:23

原帖由 SpeedDrift 于 2008-10-10 13:44 发表
0 s) `4 E g; F9 B0 `2 K就算没有Vince McMahon的出现，随着社会的发展，及电视的普及，在其它电视行业的金钱刺激下，一样会出现一个像Vince一样的革命摔角行业的年轻人。难道作者没有发现职业摔角从加入商业元素开始发展成今天这样的格局和 ...

我不同意你这种观点，我不认为历史的一切都有必然性。历史的发展规律是有必然因素的，但是这是历史的宏观发展，并不能把这种理论套在每一件微观的事件上。
职业摔角是否一定会发展成全球影响力如此大的一项运动，我认为这并没有任何的历史必然性。
历史是有偶然因素的，职业摔角发展到今天的辉煌，其中的偶然因素就是Vince McMahon，就是他的商业头脑。与之相对应的就是足球。从欧洲的足球发展现状来看，我是否可以套用你的理论，认为足球的辉煌是有历史必然性的？但为什么美国的足球大联盟（包括女子）总是开了关，关了开，始终没有形成去足够大的气候。重要一点就是没有一个像Vince这样的领导者。

SpeedDrift · 发表于 2008-10-12 15:13

原帖由 水中落叶 于 2008-10-12 13:23 发表
# D3 q, {; G3 a& }5 O' ^6 s- J$ @" Z
我不同意你这种观点，我不认为历史的一切都有必然性。历史的发展规律是有必然因素的，但是这是历史的宏观发展，并不能把这种理论套在每一件微观的事件上。( X) [& T$ ^, |. T
职业摔角是否一定会发展成全球影响力如此大的一项运动， ...

摔角运动加入了娱乐元素变成了商业性质的秀，其目的就是要将摔角推广出去，让更多的人看到，赚取更多人的钱。在当时，普及开的电视传媒是推广这种娱乐运动最佳途径，我认为想赚钱的人谁都不会放弃这样一块蛋糕。但是他们也会考虑风险，这需要一个有魄力、能力和实力的年轻人来发动这场革命。刚好，Vince这几点都具备，所以他成功了。如果没有Vince，总还是会有人会发现这个金矿的，也许是WCW，也许是WWE，但最终还是会形成这样的一统天下的格局！~

说到欧洲足球。英国是现代足球的发源地，现代足球在欧洲本来就有着悠久的历史。虽然现代足球诞生的标志是在19世纪，但之前在中国唐宋时期，就已经由中国将这项运动传入了欧洲。经过几个世纪的发展，这项运动已经遍布欧洲。在葡萄牙和西班牙在南美建立自己的殖民地的时候，这项运动同样也在南美被发扬光大。但是南美实在太穷了，无法像欧洲那样将足球运动高度职业化，所以现在世界足球的重心在欧洲也是必然的。
说到美国，地理位置两边靠海，所以东西不容易传出去，也不容易传进来。有人会问：美国之前是英国的殖民地啊，那英国怎么会没把这项运动传过去啊？这是因为，足球以前只是民间的一些贫穷的年轻人盛行的一种运动，而到处去做强盗的达官贵人，他们是不会去玩这么低等的运动的，所以这项运动在美国销声匿迹。而等到现代足球传入美国的时候，它有了竞争对手——橄榄球。这项从足球分化出来的运动，因为美国文化的原因，迅速受到美国人的亲睐。（美国人喜欢比较大的地东西，橄榄球宽大的球衣，显示力量的冲撞，正是美国人喜欢的。）再后来，美国成为了橄榄球的代言国，既然有了American football，那我还要English football干吗呢？此外还有在美国土生土长的篮球、棒球等运动都已经在美国根深蒂固，这样也影响了现代足球在美国的发展。

大部分篇幅写的都是与摔角无关的，只是想要证明事物发展的必然性。

LiuseGoder · 发表于 2008-10-12 16:07

原帖由 SpeedDrift 于 2008-10-12 15:13 发表
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摔角运动加入了娱乐元素变成了商业性质的秀，其目的就是要将摔角推广出去，让更多的人看到，赚取更多人的钱。在当时，普及开的电视传媒是推广这种娱乐运动最佳途径，我认为想赚钱的人谁都不会放弃这样一块蛋糕。但 ...

我不参与讨论你们说的前面，我只说你后面有关历史问题的..你这个论据最大的错误就是认为美国成为英法殖民地而只流通"高档"而非贫民运动的观点,恰恰相反的是美国是欧洲大陆最贫民野蛮文化的沃土,你可以从拳击,摔角,橄榄球可以看出真正往美国移民的恰恰都是欧洲的贫民阶层,摔角,拳击都是欧洲最最底层的文化.

jiasen · 发表于 2008-10-12 19:12

为什么1998年WWF会重新成为第一！！那还不都是SCSA和VINCE的经典剧情，没有VINCE，SCSA可能一辈子都是WCW默默无闻的小角色，永远不会成为WWF的救世主。VINCE就是那些摔跤巨星的伯乐！

SpeedDrift · 发表于 2008-10-13 10:53

原帖由 LiuseGoder 于 2008-10-12 16:07 发表
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我不参与讨论你们说的前面，我只说你后面有关历史问题的..你这个论据最大的错误就是认为美国成为英法殖民地而只流通"高档"而非贫民运动的观点,恰恰相反的是美国是欧洲大陆最贫民野蛮文化的沃土,你可以从拳击,摔角 ...

不，你错了。你说的拳击，并不是最贫民的野蛮文化，在欧洲殖民者到达美国的时候，拳击还没有在欧洲开始复兴，直到美国殖民统治末期，拳击才开始在英国开始复兴。而在美国宣布独立的时候，拳击在英国已经发展成了一项比较正规的体育运动，包括设定了详细的规则，戴上拳套保护选手，比赛场地的规定等等，所以你说的最贫民的野蛮文化里没有拳击！

说到摔角，我想你应该比我更了解它的历史。

美国职业摔角比赛已风行了100多年，最初起源于军队中士兵的自娱自乐。

起源于军队，而不是贫民。才100多年，不可能是欧洲殖民者带过去的文化吧？

说到美国的殖民者，他们确实是英国的达官贵人，有权有势。只是后来跟英国本土产生了冲突，所以才要脱离皇室控制宣布独立。欧洲贵族那么的高傲，他们会对低贱的贫民野蛮文化感兴趣吗？

SpeedDrift · 发表于 2008-10-13 11:02

差点忘了还有橄榄球。橄榄球其实是从足球中分离出去的，当足球和橄榄球同时传到美国的时候，美国人更亲睐与这种有着硕大球衣、激情碰撞的运动，所以他们选择了橄榄球，淘汰了足球。原来的回帖中，我也有说过。而且橄榄球也是19世纪末时才传入美国的，并不是殖民者带过去的！~

LiuseGoder · 发表于 2008-10-13 14:11

原帖由 SpeedDrift 于 2008-10-13 10:53 发表 $ V2 w; J5 V9 [( H1 X5 D! N$ y
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不，你错了。你说的拳击，并不是最贫民的野蛮文化，在欧洲殖民者到达美国的时候，拳击还没有在欧洲开始复兴，直到美国殖民统治末期，拳击才开始在英国开始复兴。而在美国宣布独立的时候，拳击在英国已经发展成了一 ...

拳击复兴和传到美国是没有任何内在联系的,不论是拳击还是摔角都是作为贫民强身建体乃至赌博或为生的一种手段,你所说的拳击俱乐部是为了规范当时的拳击赌博问题和能将拳击正规化,19世纪初，当这项运动是非法的时候，拳击爱好者为达到他们的目的几乎得像职业拳击手一样健康和有胆量.拳击酷史里已经说的很清楚了19世纪结束之前，在大不列颠，职业拳击运动还是一种低贱的、难登大雅之堂的活动。比赛都是由赌徒和市井无赖掌控。比赛结果是事先安排好的，裁决结果也是不公平的。观众与其是在看拳赛，倒是经常挨打并受到抢劫。而当时美国已经有了自己第一代拳王约翰· L·沙利文所以你的言论显然是谬论了...其次由于我非常熟悉摔角史所以我更可以明确的说在英国这些运动都是贫民的底层运动.
起源军队的说法也是错误的,是由当时的英国移民把英国地区民俗摔法带到美国，成为美国当时主要的强身建体的运动,美国建国初期的总统几乎各个都是摔角好手.到林肯时期更是全民摔角.你说美国殖民者完全是权贵本身就是一种错误的观点.说明实在太不了解美国历史了.虽然他只有短短的两百来年.

LiuseGoder · 发表于 2008-10-13 14:28

原帖由 SpeedDrift 于 2008-10-13 11:02 发表 % x7 i6 x/ e7 T/ [- j) ?' u' _
差点忘了还有橄榄球。橄榄球其实是从足球中分离出去的，当足球和橄榄球同时传到美国的时候，美国人更亲睐与这种有着硕大球衣、激情碰撞的运动，所以他们选择了橄榄球，淘汰了足球。原来的回帖中，我也有说过。而且橄 ...

你又范了一个巨大的错误.美式足球是从英式橄榄球继承改革的也就是从Rugby 传过去的,而美式足球之父Walter Camp在1882的改革彻底改变了美式足球的.所谓19世纪末是不可能的,其次就是美国本身就是殖民国家，美国的大部分东西都是欧洲殖民者带过去的,包括牛仔文化.牛仔一词最早出自西班牙语。随着15世纪西班牙人到达美洲拓荒，他们也把自己驯养畜牧的一套方法传入美洲，在如今的墨西哥、美国西部和加拿大留下印记。牛仔们骑着马驱赶着一群群长角牛在美洲游牧，当时这些长角牛的总数可以百万计。牛仔们独特的服装、语言、歌谣、娱乐方式等经过传奇人物的演绎，成为日后牛仔文化的源泉。早期牛仔的生活充满艰辛，他们要克服长期的孤独、防备野兽和盗贼的袭击，忍受微薄的薪水，这给他们的性格中注入了直率、剽悍、狂野和敢于冒险的精神。美国南北战争以后开始“西进”，驱赶着牛群的牛仔是美国西部最早的拓荒者之一。
美国独立和内战后，美国在文化上为了祛除殖民文化,很多运动和行业都自发的进行改革.这才是美式XXX的由来,作为殖民国家美国的文化溯源都来自欧洲文化.

PS:Rugby 本身并不穿戴护具,这些都是美式足球后期加入的.

loiblu · 发表于 2008-10-13 16:17

原帖由 jiasen 于 2008-10-12 19:12 发表 - \: F- a4 ^: u4 j5 i
为什么1998年WWF会重新成为第一！！那还不都是SCSA和VINCE的经典剧情，没有VINCE，SCSA可能一辈子都是WCW默默无闻的小角色，永远不会成为WWF的救世主。VINCE就是那些摔跤巨星的伯乐！

没有千里马也不行,像80年代中期的HOGAN.90年代末的STONE COLD,THE ROCK等等,其实,他们的关系就像鱼和水一样.在这个共同合作的群体里面,缺了谁,都有可能会让该联盟逊色不少,形势逆转......

Sazabby · 发表于 2008-10-13 18:18

没有Vince，摔角的格局可能完全不是现在这样。这个不是数学题，总会有人想出解法。

柴油机 · 发表于 2008-10-13 21:26

原帖由 jiasen 于 2008-10-12 19:12 发表 2 L! u6 b6 x6 s: T* o) F
为什么1998年WWF会重新成为第一！！那还不都是SCSA和VINCE的经典剧情，没有VINCE，SCSA可能一辈子都是WCW默默无闻的小角色，永远不会成为WWF的救世主。VINCE就是那些摔跤巨星的伯乐！

没了VINCE,SCSA也不会是WCW的一个小角色,因为他是被WCW炒掉了,不会是WCW的人.他去过ECW,HEYMEN很看好他,本身SCSA底子不错,不去WWF,我相信SCSA会成为ECW的巨星,本身HEYMEN也是一个伯乐.

水中落叶 · 发表于 2008-10-13 22:39

原帖由 SpeedDrift 于 2008-10-12 15:13 发表
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) v3 i! J1 c, b8 m摔角运动加入了娱乐元素变成了商业性质的秀，其目的就是要将摔角推广出去，让更多的人看到，赚取更多人的钱。在当时，普及开的电视传媒是推广这种娱乐运动最佳途径，我认为想赚钱的人谁都不会放弃这样一块蛋糕。但 ...

那么你的观点就是事物发展的必然性就是职业摔角应该会在1990-2000年左右这段时间
达到一个商业的高峰？

不错，摔角是有商业价值，但是哪一项体育没有商业价值？为什么一定认为没有Vince，
摔角运动就一样也会到达现在高度？如果没有Vince的运作，使得投资者看到这项运动
的价值，他们为什么不会把钱投到别的方向？如果没有Vince的运作，今天的我们难道
能够也象现在这样看到摔角这项运动的商业价值吗？不管足球的起源如何，就算他不是
诞生在美国，那么欧洲足球的现状难道不能证明足球有商业价值吗？Vince的历史功绩，
就是把摔角这项运动的商业价值培养、展现、甚至夸大，然后吸引越来越多的资金进入
这项运动。没有Vince，那么至少摔角的商业价值不会在1980年代左右就展现出来，那
么我是否可以认为，这部分资金有可能会投资到另外一项运动，比如足球，也可能是网
球或者拳击，而那项运动也有一位像Vince这样出色的领导者，于是这项运动会在当时有
更好的发展，挤占更多的电视空间，对其他运动尤其是当时没有资金投入的摔角产生更
大的冲击。于是在这种冲击下苟且偷生的摔角，慢慢发展到今天，谁会看出里面有什么
商业价值呢？就像当初没有得到资金的美国足球，发展空间都被其他运动所挤占了。

我用足球是来举例，我讨论的历史观问题，而不是具体的某一项运动。

我再强调一下我的历史观：历史的发展规律是必然的，但历史的发展过程是偶然的。

套用到这里，随着经济的发展，电视的普及，必然会有一部分体育运动得到发展机会，
获得商业上的巨大成功，这就是必然的规律。而具体哪些运动会借经济发展的东风，大
肆扩张，占领市场，这和当时是否有一个出色的领导者是密不可分的，而哪项运动“恰巧”
有一个出色的领导者，这就是历史的偶然。

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[翻译] 【赌团出品】如果Vince McMahon 从来没有存在过

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